盛雪回顾六四：当年有更好的解决办法吗
主持人：观众朋友好，欢迎收看这期的实事大家谈直播节目。今天是美东时间的 6 月 3 号星期二。今天我们将会回顾六四，一起来看一看除了武力镇压之外，当年还有没有更好的选择。另外，美国司法部在今天指控密歇根大学的中国学者试图要将生物武器走私进美国，他背后的真实目的是什么？还有，我们看到韩国的大选结果已经出炉，现在外界都在关注韩国的政策走向。今天为我们观众朋友分析上述话题的嘉宾是一位一直在争取中国民主自由的最前线奔忙的作家，同时也是时事评论员盛雪女士。盛雪女士您好！
盛雪：主持人好，观众朋友好！
主持人：是啊，今天是 6 月 3 号，其实亚洲时间已经是 6 月 4 号了。而六四对中共来说是一个禁词，也是一个绝对不想提起的罪恶。但是越是中共想要掩盖的事情，我们作为媒体人，就越应该让这段历史的真相被更多人知道。今天是六四三十六周年，我看到 BBC 早前有一篇报道，觉得很值得大家了解。它的标题是《观点：六四，武力解决是唯一的历史选择吗？》文章中提到，八九六四事件堪称是中国历史上的少有的悲剧。尽管付出了惨重的代价，事件当中的任何一方都是输家。应该说在所有解决问题的方案当中，使用武力都是代价最高的，但未必是错误的。他又举例说，中华民族都期待着两岸和平统一，但是假如和平统一无望，武力统一虽然成本很大，却是正确的选择。对于六四事件来说也是同样的道理。他的观点非常明确。盛雪女士，您怎么看这观点？您认为当时中共政府有更好的选择吗？
盛雪：它有无数个更好的选择。这是一个完全不可取、完全不应该使用的选择，可是中共确实选择了这样的方式。你刚刚提到的这篇文章，我今天也刚刚看到，有朋友发给我。我完全不能同意它的那些观点，基本上所有观点都不能接受。特别是他讲到台湾问题，说大家希望和平统一，但如果做不到就应该武力统一。这是他的话，你可以看到，这位学者完全是站在中共一边的，他在为中共的六四屠杀做各种说辞、掩盖。他说如果没有镇压，中国现在会多么糟糕。
事实上，中国整体走向败落，真的就是从六四屠杀开始。虽然中共经历了一段所谓经济崛起的时期，获得了世界上的影响力，以及在国际社会的话语权，但这一切基本上是属于中共的，并不属于中国。当然，在中共经济崛起和赢得国际间权利、话语权、影响力的过程中，确实有一些中国人因为“水涨船高”，或者说在边际效益中沾了些好处。
但总体来说，这个趋势可能会让中国需要用上百年时间，才能重新恢复成为一个正常、有文明、有人的社会。这当然不是说在中共治下，因为中共治下从来没有文明、自由、民主，也没有现代社会文明的任何东西。
但是六四屠杀以及之后的发展趋势，在一些人眼里可能看起来是中国的崛起，是中共带领着中国人民赢得了经济发展，使人民过上好日子，想买什么就买什么，可以去横扫西方奢侈品牌了。在国际上，甚至包括联合国，中共也已经有了足够的影响力，成为世界第二大经济体。
所有这一切都是短暂的，而这一切无非就是在过去这三十多年。在之后永远都不会重来。而它所造成的伤害，深度的、那种反人类的一系列做法。不管是对人性、对道德、对信仰、对价值、对信任，对人类社会所有好的东西的这种深度伤害，真的可能需要很长很长的时间去修复。
今天我刚刚在咱们节目之前，出席了一个六四三十六周年的研讨会，是由光传媒主办的。我特别讲到，其实我现在正在写一篇文章。因为这些日子特别忙，还没有完稿。这篇文章我是从 2009 年的时候开始构思的。当时我们的会议叫做“民主墙三十年”，然后是“六四二十年”，是因为有零八宪章的出现，所以当时的主题是回顾中国的宪政与民主进程。
我当时讲到的是，国际社会特别是自由民主阵营，对六四屠杀的原谅和纵容、不追究，实际上就形成了对中共暴政的一种掩护，也帮助了中共暴政的崛起。而这个过程，正是中共对整个世界全方位、大面积、深入的渗透、瓦解、影响、操纵，甚至进入民主国家的政界、经界、学术界所有领域，而且的确在这些国家形成了相当程度的控制力和话语权。
这个过程我们所见到的，表面上看起来，西方的自由、民主人权似乎是在衰落，而不是在成长。越来越多的领域显现出它的弱点，或者说漏洞。甚至有人在这个过程当中，把美国和中国在社会、政治、特别是效率方面作比较，觉得好像真的出现了所谓“东升西降”的现象。
而这个现象就使得一些人去思考，觉得美国的民主似乎不灵了。特别是这些年，我们看到美国社会有很多乱象。而这些乱象，恰恰是由于中共伙同恐怖主义、极端主义，以及美国的极左势力，对美国进行的内部打击。
可是，一般人可能不会从这个视角去看。他们会觉得原来民主不是万能的，自由、人权这些东西，好像也都变得和我们心目中一直追求的、梦想的那种理想状态完全不同了。反过来看中国，有些人就觉得你看中国什么都能干。奥运办得光鲜亮丽，世博会也是，中国各种国际大型活动项目不断落地。
中国不仅在经济层面，在高科技、军力、城市建设方面也表现出强劲势头。很多西方人到中国旅游，他们觉得中国吃喝玩乐都很方便。当然，作为一个西方人到了中国，他们享有更方便的待遇。中国一直给予外宾一种比较特殊的待遇。他们反而无法真正进入中国内部，了解中国有多么严重的极端反人类罪行正在同时发生。
这种情况的出现，其实正是因为世界没有追究六四屠杀的罪责。当时的美国总统是老布什先生。他为了能够继续推进与中国刚刚开始不久的双边交流和经济合作，甚至派他的助理直接到北京，给邓小平出主意，教他如何摆脱当时的困境。
那么整个国际社会那个时候真的是进入一个非常奇怪的误区。当然也包括加拿大，我还特别记得在六四屠杀过去几年之后，就有一个说法，叫做要用人权对话来代替人权对抗。
那么这一“对话”好了，大家坐在一个桌子上之后，就是各种的合作、沟通、团结、配合。那也包括从政治层面来说，很多国家开始跟中共建立伙伴关系，全面战略伙伴关系。这种全面战略伙伴关系，就是这两个国家、这两个政权、这两个政府，他们是一波的。
那么变成了我们这些反共的、被中共这样一个极端邪恶、残暴的政权所迫害的所有群体，其实都是被边缘化了，都被扔到了一边。当然这个过程当中也有一些国家，他们对中国的人权迫害是会表态的，是会谴责的，是会在道义上有一个立场的。
可是这些东西对中国来说，他已经习以为常了。你说你的，反正你拿我不能怎么样，我干我的。我的干来干去，最后我进入了你，我成为你的机体的一部分，我从内部可以去主导你。
这种情况不断地发生，而且你看 2019 年、2021 年，中共对加拿大联邦大选的深入干预、收买也已经揭露出来了。其实这完全不是一个结束，它还有一些事情在进行当中。所以今天为什么我们还是要悼念六四？今年的六四悼念活动有很多很多的地区，大概在全球有四十多个城市同时在举行。明天，我们在多伦多，6 月 4 号下午是在北约克，还有一个年轻人组织的新颖的街头表演。当天晚上七点半，我们会在多伦多大学的六四壁雕前面举行大型烛光悼念会。
不仅仅是记忆，而且我们必须要让这个世界知道，屠杀、镇压从来都没有结束。而现在正是我们所有的力量应该进一步集结，尽可能快速地去终结这样的一个共产极权暴政的时候。
主持人：我今天看到您发了一个推文，就是您转发了自己之前的一个推文，说在多伦多的政府大厦广场集会，在 1989 年纪念六四事件的时候有 4 万人。到了 1990 年是 1 万人，1991 年 7000 人，1992 年变成 3000 人，到了 1993 年就是几百人了，2020 年也是几百人。然后您也说大众就是这样只要有人坚持。
我们看到海外也是，明显地人数在减少。在中国国内更是这样。在中共当局严格管控信息的环境下，六四好像像是集体消失了一样，被集体抹除了。而今天的中国人对六四知道的更少了。最直接的一个例子就是在 2022 年，中国网红、当时的带货一哥李佳琦，在六四前夕直播时突然展示了一个坦克形状的冰淇淋蛋糕，结果被停播多天，之后还道歉。他是 1992 年生人。您认为在这种已经被失忆的社会里，还有可能重建六四的记忆吗？特别是在中国社会？
盛雪：主要还是因为中共这种信息的严控，以及它那种极端、像神经病似的紧张。其实他这个主要是紧张。比如像李佳琦那个例子，如果说中共不是突然那么强烈地反应，也许那些孩子们去看那个所谓的坦克型冰淇淋，他们不会想到，他们不知道六四。
可是当中共这么做了之后，很多人就要去追究，为什么啊？哦，原来这个是跟当年的坦克、坦克人相关联的。所以说中共的这种做法非常愚蠢。只不过现在他用强权暴政严控社会，人们没有办法。只要你一表现，只要你一发声，只要你一说，甚至包括你去祭奠自己死难的亲人——你的孩子或者你的父母——中共的暴力马上就会施加到你身上。
所以说人们现在是处在一种完全被动的、没有办法的情况下。可是这种情况，恰恰是当中共的防火墙倒塌、当中共这个政权开始衰弱的时候，其实很快，马上这样的一个局面就会翻转过来。
所以说这也正是我们在海外，从 1990 年到今天，从来没有停止过主办六四纪念活动的原因。我是 1989 年 8 月 20 号到的加拿大，也就是说已经 36 年了。我们必须要让这个火种一直燃烧着，要让人们看见、让人知道，我们的旗子不能倒，我们手中的蜡烛不能灭。总有一天，当黑暗将尽的时候，人们就会看到光明。所以在这一点上，我是非常有信心的。
主持人：其实我们看到今天是 6 月 3 号下午，美国国务卿卢比奥也发表了一个声明，缅怀遇难者，而且批评中共隐瞒真相。卢比奥在国务院网站上发了一份声明，说中国共产党一直试图掩盖天安门六四事件的真相，但世界永远不会忘记那些勇敢的中国人，他们在面对危险时展现出的勇气表明，自由、民主和自治不仅仅是美国的原则，更是人类的普世原则，这是中共无法抹去的。
之后他还在自己的账号上转发了类似的内容。一个是由中共制造的惨剧，我们看到却有外国人在悼念和缅怀，真的很讽刺。那您认为六四事件会如何影响中国人对民主和人权的诉求？因为我听到有一种观点，说反抗有什么用？六四的时候那么多人都起来了，不也是被打压下去了吗？香港也是，当时那么多人上街，也被打压下去了。
盛雪：这个的确是提出了一个非常尖锐的问题。大家都知道，其实我从 80 年代在中国就开始做一些民间的文化、学术活动，甚至我还组织过读书会、诗歌会等等，就是希望能够从这个层面开始，让整个社会有一种渐进的变化。
但六四屠杀事实上是一个分水岭。它发生在中共已经开启所谓改革开放十年之后，却公然动用正规军、坦克、机枪，实施了这样的公然屠杀。而且被屠杀的人数，我相信永远是一个谜。这并不在于将来中共失败、暴政结束之后，人们是否有机会还原真实情况。不会，因为很多人在当时，家里的人、孩子、父母被枪杀、被镇压之后，甚至不敢把真实情况告诉外界。
因为中共在六四屠杀之后，马上开启了非常严厉、严酷的镇压行动，这个镇压确实让人风声鹤唳。很多人就把真实的情况永远埋葬了。还有一点，实际上中国当时真的有一个走向自由民主、走向宪政法治的机会。如果当时中共的核心领导层但凡能够意识到，或者有这一份情感，只要他们放低姿态，只要没有镇压——而且你要知道当时学生的诉求是反腐败，是反官倒——当时很少人意识到要去结束中共暴政。
因为从 70 年代末到 80 年代末，人们心里充满了向往、期待和希望。人们觉得共产党搞的改革开放挺好的，只要继续往这个方向走，我们就自然能进入自由民主的社会结构。
但事实上恰恰是中共，它从来没有打算真正实施自由民主和宪政。为什么？从 1978 年到 1989 年，这十多年已经足够让人们看清楚：它一直努力在做的，是如何在经济结构放宽、松开人们手脚为中共创造财富的同时，尽一切可能避免中国走向自由民主的道路。这才是事实。
而这一事实，在很多人眼里，甚至包括一些学者、公共知识分子，乃至反共学者，都视而不见。其实这些内容，从中共自己公开的文件中可以找到很多佐证。而十年的历史、十一年的历史已经足够说明问题。
更何况在六四镇压、将整个民主运动、学生运动镇压下去之后，它并没有决定走向自由民主，而是换了一种面貌。
他是对这个世界形成了一个非常狡猾的应对措施。就是说你这个世界需要我什么，我就展现给你什么。你需要我什么面貌，我就给你什么面貌。因为他可以化妆，他可以隐藏，他可以有无数张脸，所以这个世界完全就被蒙蔽了。
一看中共，你让他讲人权，他就跟你讲人权；你让他搞经济，他就给你搞经济。你让他做什么，表面上他都答应你，都敷衍你，好像是跟你在合作。
当然还有一个原因是当时中国是一个巨大的、曾经空着的市场，对整个世界的资本产生了极大的吸引力。所以那时候这一批人也的确希望中共还能掌控局面，然后他们可以跟中共之间做成交易，可以进行合作。他们也许觉得，只要中国一下子步入民主的话，可能整个社会形态就变了，他们就没有了一个具体的目标人物可以做利益交换。
事实上中共是要维护他的集权专制统治，维护他自己的核心利益的。这一点从他建政那一天到今天，从来没有改变过。现在所改变的是，习近平上台之后，他这种横冲直撞的个人风格，使得中共的野心暴露在了世界面前。尤其是他的战狼外交，使得习惯于文明的西方世界突然愣住了——怎么会是这样？可能还有人记得那个时候的外交部长王毅，在加拿大责骂加拿大记者的时候说，“你到过中国吗？你了解中国吗？你有什么资格对我们中国说三道四？”还有习近平自己讲的那句话，“有些西方人吃饱了撑的，总是对我们的事情说三道四。我们一不输出贫穷，二不输出饥饿，三不去给你们折腾，你们还想怎么着？”
他的统治风格一下子和整个世界的文明发生了碰撞，而这种碰撞逐渐让世界意识到，共产专制国家是这样的，并不是之前比如胡锦涛那种老老实实守摊子的“稳定压倒一切”的人，也不是江泽民那种见到西方人拿个小梳子出来梳油光锃亮的光头，又弹又唱又说英文，让人觉得他很自由化，看起来不是那么死板的共产暴政暴君形象。
再说邓小平，邓小平到了西方之后的态度是非常谦卑的，好话说尽。可是六四镇压的时候，他毫不犹豫就调动军队。所以今天这个世界开始意识到，其实中共不是他们打交道的那个中共，不是他们表面上看到的那个中共。它背后有一个非常冰冷、强大的钢铁国家机器，而这个国家机器不仅仅是在镇压自己的人民，它已经把这个国家机器的许多部件都在自由世界、民主国家中开始组装了。
主持人：是的，您提到一个非常关键的点，就是中共一直在换角色、伪装，让外界以为它在改变，但它本质从来没有变过。那您认为中共可能有一天会给六四平反吗？
盛雪：不需要中共平反，中共也没有资格、没有权利，它也不可能平反。因为六四屠杀正是中共犯下的罪行，为什么要让中共自己去平反？当然，中共也有可能在它觉得自己穷途末路的时候，想用这样的态度和立场来换取人民对它的原谅。但是我希望我们不应该寄希望于中共去做所谓的平反，这样的平反毫无意义。
什么叫平反？平反是在传统社会当中，比如君王对上一个君王做错的事情，或者民间形成了冤案，或者确实是朝廷犯了错误、有冤假错案，由这个君王来给民间重新定义，这叫平反。
今天的中共是一个专制暴政的政权，它的性质本身就是完全反人类的，是与文明、与人的生命、尊严、家庭和一切正义相抵触的。它根本没有资格进行平反。而中共的这个政权已经反反复复很多次了。他自己做了恶，自己犯了罪，然后自己给自己平反，然后就没事了，就过去了，然后再来一圈。我想中国人不应该再给他任何机会了。
主持人：我们看到六四过去 36 年了，您是否观察到在海外纪念的人数在减少？那您认为应该如何激励在海外这些中国民主运动的参与者和支持者，让他们有勇气继续坚持下去呢？
盛雪：说到这一点，真的是很让人伤感。因为我接触过很多朋友，他们会私下里跟我表达，他们说我们真的很支持你，我们真的非常理解，我们真的跟你想的一样，但是他们不敢出来。
前天我在多伦多的一个活动上见到了一个朋友，我特别惊讶。这个朋友是来自香港的，他从 1991 年就到多伦多的六四纪念集会。我跟他认识三十多年了，虽然他是来自香港的一个移民，我们经常私下有联系。突然在前几年他就消失了，我用任何联系方式都联系不上他。我还跟我先生说过好几次，我特别痛心，我在想，是不是因为疫情他走了？因为疫情期间确实有一些朋友走了。
前天在多伦多的一个活动上我突然看见了他，他戴着很低的帽子，戴了墨镜，戴了口罩。但是因为我认识他很多年了，所以我一眼就认出他来了。我说你这几年哪里去了？怎么好几年没有见到你了？他说从反送中 2019 年之后，他在香港的家人受到了警告，受到了骚扰，他就一下子在加拿大“转入了地下”。
这个事情对我的冲击很大。你知道，我就觉得原来你想香港啊，起码在 2019 年之前，我们在多伦多的纪念活动总是以香港人为多。因为我说，毕竟香港人离中共暴政还有一点距离，他们还是敢站出来说话，敢表态，敢公开地喊口号。
那么为什么大陆人少呢？因为几乎每一个人在中国都有家人，有父母亲人，有孩子、有兄弟姐妹，或者你有生意，有各种各样的牵绊。人们总是觉得，我今天出来表达了一下心愿，然后中共在那边就在给我背后使绊子，那不知道这个事情会发展成什么样子。这种情况确实牵绊了很多人。
而今天的情况并没有好转，反而在一定程度上还在恶化。为什么？因为习近平政权现在的这种无所不用其极，也的确让一些人更加感到恐惧。
但是这无非是一个暂时的情况。因为看清了中共统治性质的人，比过去不知道多了多少倍，而这个人群的增长是非常关键的。一旦他的这种恐怖统治的极限大家意识到其实达不到那样的一种能力，比如说我们如果只是在海外有几千人，他可以去锁定你；如果我们在海外有十万、百万的人，他就越来越失去了可以锁定你、迫害你的能力。
当他总是有一个恐怖统治极限的时候，我们也认为，其实中共现在整个的统治，从政治、经济各个方面都在迅速下滑，这个下滑的过程也是它开始失控的过程。所以那个节点一定会到来。
主持人：好的，今天的节目就到这里，谢谢盛雪老师！
盛雪：谢谢主持人，谢谢观众朋友！
2025 年 6 月 9 日上传