美国之音：专访华裔美国律师王代时：谈家史和中共统治中国的历史
进入 2021 年，中国共产党当局开始大张旗鼓地庆祝中共建党 100 周年，宣扬中共统治中国 72 年的成就和历史。但批评者说，中共所宣扬的历史是典型的基于虚无主义的历史，因为中共刻意抹杀诸多重大历史事件，掩盖中共感到不光彩、不方便的事实，并禁止中国公众、中国学者和中国媒体进行公开讨论。
在当今中国，中国人不得公开发表跟中共当局宣传主旋律相左的历史或家史。但在美国，华裔美国律师王代时（Times Wang）最近通过推特连续发表贴文，对中共统治、中共政权及其支持者所宣扬的历史和国情提出了异议。
从多种意义上说，王代时是一个典型的 ABC，即美国出生的华裔（American Born Chinese），在加拿大和美国长大、受教育。与此同时，王代时也是一个非典型的 ABC，因为他父亲是王炳章，而王炳章是中国实行改革开放后到北美留学的公费留学生当中最先获得博士学位的人，在 1982 年获得加拿大麦吉尔大学病理学博士学位。
获得博士学位后不久，王炳章宣布弃医从政，谋求推动中国走向民主。2002 年 6 月，王炳章与另外几人在越南被绑架至中国大陆。2003 年 2 月，中共政权的深圳法院判处王炳章无期徒刑，罪名是间谍罪和领导恐怖组织罪。
王代时与王炳章的支持者称，中共当局对王炳章提出的间谍罪和领导恐怖组织罪纯属子虚乌有。
但王代时表示，影响他对中国共产党的看法的主要不是他父亲的遭遇，而是他在试图写家史时所了解的爷爷的情况。他记忆中的爷爷是一个沉默寡言的人。后来他才了解到爷爷原先并不是这样的人，是中共的历次政治运动，其中包括 1950 年代的公私合营运动和 1960 年代的文化大革命运动剥夺了他辛苦创建的生意，剥夺了他的人格尊严，使他由原先的爽快变成了沉默。
王代时认为，中国共产党政权为了自己的一党之私掩盖历史，使它统治下的人难以了解中国的历史，也难以了解自己的家史和家人，使亿万中国人遭受的精神创伤久久不能愈合。
在接受美国之音采访的时候，王代时谈了他对当今中国和对父亲王炳章的一言难尽的复杂感情——他爱中国，尽管他没有在中国出生，但他祖辈父辈来自中国，中国是他的精神遗产的一部分，但中共统治下的中国令他痛心；他原先对父亲颇有怨恨，因为父亲全心全力投入中国民主化运动，对家庭没有多少照顾；但随着时间的推移，他对父亲当初的选择有了更多的理解。
以下是王代时接受美国之音采访的记录。
记者问：你发表题为“我为什么对中国共产党是这种感觉”的推特连续贴文之际，中国共产党展开了庆祝建党 100 周年和颂扬其领袖习近平引领人类命运共同体的公关宣传运动。我想问的第一个问题是，你为什么选择这个时间来这样谈论中国共产党？
记者问：你发表题为“我为什么对中国共产党是这种感觉”的推特连续贴文之际，中国共产党展开了庆祝建党 100 周年和颂扬其领袖习近平引领人类命运共同体的公关宣传运动。我想问的第一个问题是，你为什么选择这个时间来这样谈论中国共产党？
王代时答：这是个好问题。有时候我在推特上看到有人为中国共产党说好话或做辩护。这些人通常是华裔美国人，他们或者是在中国没有经历过苦难的人，或混得好的人，他们不参与政治，闷声发财，不打扰别人。对他们来说，中国共产党是无害的，甚至是一种良好的力量。
王代时答：这是个好问题。有时候我在推特上看到有人为中国共产党说好话或做辩护。这些人通常是华裔美国人，他们或者是在中国没有经历过苦难的人，或混得好的人，他们不参与政治，闷声发财，不打扰别人。对他们来说，中国共产党是无害的，甚至是一种良好的力量。
每当我看到他们说中国共产党并不那么坏，或中国共产党对中国有好处，我就想问：你们跟父母或祖父母谈过他们的经历吗？你们真的了解历史吗？假如你们真的了解历史，我就难以理解你们为什么还（对中国共产党）这么热情洋溢。
这是我写出我的推特系列文的一个原因。因为我看到有人试图把中国共产党描绘为在中国大陆是一种无害的甚至是积极正面的力量，我认为他们是有些被误导了。坦白地说，我认为他们是被蒙蔽了，没有看到现实。
问：由于你父亲王炳章博士被中国共产党政权关押了多年，人们或许会说，你所说的有关中国共产党的话肯定都是带有成见的。你会对说这种话的人说什么呢？
问：由于你父亲王炳章博士被中国共产党政权关押了多年，人们或许会说，你所说的有关中国共产党的话肯定都是带有成见的。你会对说这种话的人说什么呢？
答：我要说，每个人都有成见。我想，在谈论是非或道德的时候完全客观或中立是不可能的。没有什么人对所有的事情都能有客观中立的看法，尤其是在涉及政治价值观的时候。
答：我要说，每个人都有成见。我想，在谈论是非或道德的时候完全客观或中立是不可能的。没有什么人对所有的事情都能有客观中立的看法，尤其是在涉及政治价值观的时候。
但就像我在我的推特系列贴文中所说的那样，我在长大的时候，我父亲和我并不亲近。在他入狱的时候，我都不清楚我自己是一种什么感觉。我去中国很多很多次，我基本上每年都去，只是去年没去。我在那里工作，我在那里过夏，在那里旅行。我爱那个国家。那里不是我的出生国，我也没有那里的国籍，但我的上辈人来自那里。那个国家是我继承的精神遗产的一部分。
在美国和加拿大，就政治而言，我属于左翼。我认为我是进步派的（progressive）。我不是反共的，不是资本主义的超级支持者。我在中国花了足够多的时间，看到了中国的制度变化。我第一次到中国我想是在 2004 年。最近的一次是 2019 年。15 年每年去一次。
我对你这个问题的回答是，中共政府和政权对待我父亲的方式显然没有让我对它有正面的看法。但这不是我今天对它有强烈的批评意见的理由。坦白地说，跟一些我所知的人相比，如跟维权律师高智晟、李和平相比，我父亲的待遇在一些方面要好多了。我父亲虽然被判无期徒刑，但他没有像一些维权律师一样受到肢体酷刑。他在狱中受到某些监管人员的一种近乎尊敬的对待。
我父亲的遭遇只是导致我对中国共产党的看法的一小部分原因。主要的原因是我在中国的所闻所见。显然是因为我父亲的缘故，我尤其是喜欢跟维权律师这样的人交谈。我见过很多维权律师。他们跟我说，在习近平治下，中国的情况越来越坏。
我第一次去中国是 2004 年，最近一次是 2019 年。在这段时间里，你可以随便说中国的经济如何如何，尽管我本人对中国的经济有疑问，但很清楚的是，首先中国人对中国的情况了解比 15 年前或 20 年前更差了，因为现在信息的控制更紧了。
我是一个珍视真相的人。谢天谢地，我不是在那个国家长大的。想到要花钱购买 VPN（虚拟专用网），要时刻努力冲破当局的阻挠，只是为了获得一点真相，一想到这些我就觉得生气。这样的社会算是一个什么社会？我在 2019 年看到那么多的宣传，到处都是那么多的安全警戒，我就忍不住想，这都是为什么？有什么必要？这是多么大的浪费，浪费了这么多的能力。
我在中国遇到过许多超级有才能、有勇气的、聪明机敏又乐善好施的人，他们在中国不能发挥施展自己的才能，因为中国共产党政权不想让他们发展。这让我感到悲哀。
问：跟我们讲讲你自己吧。你在哪里出生的，长大的，在哪里接受的教育，获得的法律学位，你如何以及为什么选择开办自己的律所。
问：跟我们讲讲你自己吧。你在哪里出生的，长大的，在哪里接受的教育，获得的法律学位，你如何以及为什么选择开办自己的律所。
答：我在纽约出生，在加拿大蒙特利尔长大。我在美国获得法律学位，从纽约大学法学院毕业。毕业之后八年，我在一些大律师事务所工作。头四年是给美国公司做法务，后来我转向跟公司打官司而不是为公司作辩护的业务。
答：我在纽约出生，在加拿大蒙特利尔长大。我在美国获得法律学位，从纽约大学法学院毕业。毕业之后八年，我在一些大律师事务所工作。头四年是给美国公司做法务，后来我转向跟公司打官司而不是为公司作辩护的业务。
我开创了自己的律所主要是因为我想做一些更有意义的事情。作为一个律师，我喜欢当律师，喜欢为那些无助的人做辩护。显然我这是受到了我父亲的影响。我后来在中国遇到了一些维权律师，他们也跟我有同样的心路历程。他们一开始在商界做律师。
比如说丁家喜律师一度是非常成功的商界律师。但我猜想在那个制度下过了一段时间，你会觉得有犯罪感，因为你没有用你的才分帮助困苦中的人。这也是我的感觉。我要是想的话，我可以赚更多更多的钱。但我觉得这不是珍惜和善用我的生命。
问：你在推特系列帖文中说，“我后来开始到中华人民共和国旅行，包括到监狱探访他（王炳章），我天性思想开放，对中国的体制也是思想开放的。”读到这样的句子，我猜想有不少人会说，那个体制仅仅因为你父亲持有他的政治观点就把他投入监狱，你对这样的体制怎么还会保持思想开放。你要如何应答这这样的问题？
问：你在推特系列帖文中说，“我后来开始到中华人民共和国旅行，包括到监狱探访他（王炳章），我天性思想开放，对中国的体制也是思想开放的。”读到这样的句子，我猜想有不少人会说，那个体制仅仅因为你父亲持有他的政治观点就把他投入监狱，你对这样的体制怎么还会保持思想开放。你要如何应答这这样的问题？
答：这问题可以从几个方面回答。首先是我小时候跟我父亲不亲，对我父亲有怨气，因为我母亲含辛茹苦拉扯我们，他却整天不着家。他下狱的时候，你都可以想到，我根本就没有那种“我非常爱父亲，他们居然把他投入了监狱”这种感觉。
答：这问题可以从几个方面回答。首先是我小时候跟我父亲不亲，对我父亲有怨气，因为我母亲含辛茹苦拉扯我们，他却整天不着家。他下狱的时候，你都可以想到，我根本就没有那种“我非常爱父亲，他们居然把他投入了监狱”这种感觉。
我当时的感觉是，这个人是我的生父，现在他进了监狱。我感觉复杂。我没有自动地憎恨那个把他投入监狱的体制。我当时 17 岁，而年轻人多是在政治上有好奇心。我当时在加拿大魁北克。魁北克的社会很左翼，很社会主义，虽然那里还是资本主义。
我的意思是说，魁北克那边跟美国不一样。在魁北克没有麦卡锡时代。共产主义在那里不是一个坏词。那里有人骄傲地自称是马克思主义者，共产主义者，不会得到跟在美国一样的反应。
当时我也对中国的情况不了解，也对在威权主义/集权主义体制中生活的感觉一无所知。因此，我的思想是开放的。我当时有一个舅舅住在北京，在北京工作。他来自台湾。我跟他相当亲近。我以为他相当成功。我想，假如他都能那里，那个社会又会坏到哪里？
实际上，我当时 17 岁，对我在蒙特利尔所看到的不公的事情感到愤怒，我认为那是资本主义的过错。我母亲跟我在北京的舅舅打电话，他问我怎么样。我母亲传话说舅舅问你怎么样。我说我感到愤怒。舅舅追问为什么事情感到愤怒。我说我对资本主义感到愤怒。
我舅舅的妻子当时也在电话上，就跟我说，既然这样，你为什么不来中国尝试一下共产主义呢？我当时对这些事情完全不了解。我当时就是这么思想开放。
问：你说你当时对中国持有开放的思想态度，而且迅速爱上了中国和北京，你的祖父母那代人在那里成家立业。你甚至一度想在中国工作，并在一个北京的律师事务所实习。后来，为了写家史，你对中华人民共和国的历史做了一番资料收集，你思想发生了变化。或者说，你发现的你祖父的故事改变了你的思想。说说你祖父的事情吧。
问：你说你当时对中国持有开放的思想态度，而且迅速爱上了中国和北京，你的祖父母那代人在那里成家立业。你甚至一度想在中国工作，并在一个北京的律师事务所实习。后来，为了写家史，你对中华人民共和国的历史做了一番资料收集，你思想发生了变化。或者说，你发现的你祖父的故事改变了你的思想。说说你祖父的事情吧。
答：他来自河北一个叫王过庄的小镇，在大约在 13 岁的时候，被送到沈阳当学徒。我想大约是在 1931 年左右。他当学徒做买卖，在沈阳住下来，从 13 岁到 26 岁。在国共内战期间，他们的店铺没了。在辽沈战役期间，沈阳被围困。他和我奶奶逃出来，带着我出生不久的父亲，还有我的大姑也就是我父亲的姐姐。当时我大姑 4 岁。还有一大家人。他们从沈阳逃回到王过庄。
答：他来自河北一个叫王过庄的小镇，在大约在 13 岁的时候，被送到沈阳当学徒。我想大约是在 1931 年左右。他当学徒做买卖，在沈阳住下来，从 13 岁到 26 岁。在国共内战期间，他们的店铺没了。在辽沈战役期间，沈阳被围困。他和我奶奶逃出来，带着我出生不久的父亲，还有我的大姑也就是我父亲的姐姐。当时我大姑 4 岁。还有一大家人。他们从沈阳逃回到王过庄。
中华人民共和国成立后实行土地改革时，王过庄没有地主，而且我都不能确定是否有富农。我祖父一家被定为中农。就我所知，跟中国其他地方的暴力土改相比，王过庄的土改暴力要少一些。我曾祖父在土改中获得了两亩土地。有很多人在土改中受苦受难，还有很多人被杀掉。但跟那些人相比，我家在土改期间境况还算好的。
中华人民共和国在 1949 年成立，我爷爷和我老爷爷想重新做买卖，因为他们天性是商人。他们先是有了一只山羊，然后决定到北京去，想看看能不能在北京卖羊奶。他们就在北京建立了一个卖羊奶的商号。两三年之后，他们逐渐在北京海甸建立了一个相当兴旺的奶制品销售配送企业。
当时的海淀和今天的海淀不一样，那儿住着政府官员和大学管理人员。他们那些人都很忙，因此到了早上有人给他们送奶，他们觉得很方便。我爷爷干的就是这个，一家人经营家小企业。他们那家企业我记得好像叫永记牛奶厂。
在我父亲和我大姑的记忆中，那一段时间他们很高兴。当时的买卖很好，但他们也做得很辛苦。大姑当时大约 10 岁，早上四点就要起来出去四处给人送奶。他们全家都是勤奋劳作的生意人。然后就来了公私合营运动。
说是合营，其实根本就不是什么合营，就是政府把你的买卖夺走。他们把我祖父的买卖给夺走，然后给了他一些没什么价值的债券。我父亲的一个亲戚被准许继续在那里工作，我的祖父从此之后就没有买卖收入了。
我通过研究资料得知，很多人像他一样。那些人都是小企业主，公私合营之后，他们就自杀了，因为他们一生的心血都失去了。我的祖父也是痛苦万分。
还有一件事是，我祖父一家在海淀盖了一所房子。当时海淀还是农村，他们就在那里盖了一所房子，政府把房子也夺走了。
那是中华人民共和国成立 10 周年，中共政权要在那个时候在北京搞十大建设。我祖父当年盖房子的地方就是现在的钓鱼台国宾馆的所在地。当时我祖父大约是三十五岁，他前半生费尽心血所成就的东西就被政府这么给夺走了。政府又让他去当会计，因为他会算账。他成了北京一家国营水果公司的会计，他下半生就这样做了会计。
问：你到监狱探寻你的父亲王炳章博士多少次？你认为如今你对他的奋斗目标更理解了吗？或者说，你是否认为他是一个糊涂虫，他的奋斗是徒劳，他本来可以有更好的生活？
问：你到监狱探寻你的父亲王炳章博士多少次？你认为如今你对他的奋斗目标更理解了吗？或者说，你是否认为他是一个糊涂虫，他的奋斗是徒劳，他本来可以有更好的生活？
答：我到监狱里探视他，我想有十五次。我现在肯定是对他年轻时所做出的终生选择能更能理解了。改变中国这一目标或任务，把中国变成一个民主政体这一目标，我认为是非常高尚的，是值得的。但这是一种非常艰难、艰巨的任务。
答：我到监狱里探视他，我想有十五次。我现在肯定是对他年轻时所做出的终生选择能更能理解了。改变中国这一目标或任务，把中国变成一个民主政体这一目标，我认为是非常高尚的，是值得的。但这是一种非常艰难、艰巨的任务。
这不是我这样的人所能承担的。因为我不是生在中国，我没有资格（standing）。只有出生在中国、在中国长大的人，只有是中国公民的人也就是像我父亲这样的人才有资格去完成这种任务。我父亲有这样的资格，因为他来自中国。在我对中国的体制有了亲身的经历之后，我理解了假如你要把你的一生贡献给这种事业，你基本上就要放弃正常的家庭生活，因为这两者是不可兼容的。
你可以看一看（已故的诺贝尔和平奖得主）刘晓波的例子，刘晓波所做出的决定基本上是跟我父亲的一样。他有一个前妻和一个儿子在美国，他的儿子跟我年龄一样大。我想没有人知道他们现在在哪里。他们不那么抛头露面，因为这一切对他们来说是痛苦的。我理解这些。但我也理解刘晓波的决定，因为那也是我父亲做出的抉择，显然他们对中国人民爱得太深。
问：你说中国共产党使你亲戚那样的普通中国人不能公开地讲述和理顺他们的个人历史和经历，在你看来中共的这种做法是不对的，甚至是邪恶的。但一些中国人，尤其是那些支持中共的人会说：为什么要让你自己陷入过去的陈谷子烂芝麻不能自拔让自己难受？为什么不专注于光明的未来，让自己感觉高兴？听到这样的话，你要说什么？
答：我要说，在我看来有意义的生命不仅需要物质上的幸福。事实上我认为那些不想直面历史的人是自欺欺人，因为历史是回避不了的。你可以说我们已经翻过了历史，其实不是。我可以肯定人类是有感情和记忆的，这些事是不会过去的，你迟早要面对历史。
看看美国吧。现在是 2021 年，奴隶制的历史仍然在影响人们的思想和行为，以及人们的政治思想。那都是 150 年前、200 年前的事了，现在有人是当年的奴隶的后代。他们会想奴隶制的事情，奴隶制和奴隶制的意义也能使他们产生种种情感。中国人也是一样，除非中国人跟全世界所有的人都不一样。但我不这么认为。
坦白说，我认为那种我们应当向前走、向前看的这种想法是不现实的。我也认为我们应该向前走，但我不认为在没有对话、没有反思的情况下我们可以向前走。那样做对人的精神是不健康的。
看看台湾做的事情吧。台湾有人经历过白色恐怖，政府应对了这种历史。一个健康的社会就是这样运作的。这就是直面应对痛苦的历史，因为这是人之为人的一部分。声称我们应当向前看专注于光明的未来，无视过去，在我看来这是反乌托邦的。
我们都知道有一本很有名的反乌托邦小说叫《美丽的新世界》，那本小说描写了政府给所有的人一种药，那种药可以使他们麻醉，感觉不到痛苦，总是快乐。我不知道你会怎么想，但我认为一个健康的社会不应当这样。每当有人说我们都应当忘记过去，专注于光明的未来，向前走，听党的话发挥正能量。我就想，这就是让人服麻醉药感觉不到痛苦。
顺便说一句，现在还有很多人在受苦受难，被投入监狱，像我父亲和维权律师，还有维吾尔族的人。你要无视这些人，只是因为你有一份好工作，在我看来这是非常不人道、非常自私自利的。
问：毫无疑问，你祖父的故事或你一家的故事很令人悲伤。但中国共产党及其支持者会跟你说：要做鸡蛋饼就要打破几个鸡蛋，你必须承认中国共产党把中国建成了一个强大的国家，你要承认共产党的这一功绩，你不应当自私自利，不应当无视这种大图景和大成就。对这种说法，你会做出什么反驳？
答：首先，我不知道这个国家有多么强大。我觉得这种强大是虚幻的。
我想说的另一件事是，把中国今天的物质财富归功于共产党是奇怪的。在中共统治中国的前三十年，中国的经济一塌糊涂，在某些方面比 1949 年之前都贫穷。改革开放是什么意思呢？基本上就是共产党说：我们就不要再碍事了，不要方方面面控制你们的经济生活了，人民有自由来做他们的经济决定。想一想吧，这就是现实。
中国现在有了财富，这应当归功于谁？是应该归功于中国共产党，还是中国人民？在经过了毛泽东的三十年的统治之后，中国人民终于获准追求他们的自由和希望，在此过程中，他们创造了我们现在所看到的财富。对我来说，把这一切归功于共产党是奇怪的，因为这应当归功于普通的中国大众。
至于说中国的强大，这是什么意思呢？中国现在名声扫地，作为一个华人（注：Chinese 在英文中既表示华人，也表示中国人），我为中国共产党的所作所为感到尴尬，因为他们让华人也蒙上了恶名。在其他国家的人说中国侵犯人权的时候，我几乎是感到悲哀。
在我看来，这不是中国人/华人的所作所为。这是一个马克思 - 列宁主义的政权的政治行为和决策。这不是文化的现实，而是政治的抉择，只是做出这种抉择的人碰巧是华人。
中国这个国家现在真的强大吗？它强大在哪儿呢？全球对中华人民共和国的评价惨不忍睹。
在我看来，一个坚强的人、一个强大的民族、一个强大的国家会有自信、有自尊。而中国共产党统治的这个国家没有这些。它缺乏安全感。它极端缺乏安全感，动辄就说“不要伤害中国人的感情。”为什么要这么敏感，说什么话都能伤害你的感情？赶快成熟起来吧！你这么说听上去是很不成熟的。
说中国共产党建设了一个强大的国家，我认为这种说法是愚蠢的，我不认为中国是一个强大的国家。我认为中国在感情上和精神上都很虚弱，中国是一个很虚弱的国家。